在年终岁末的时候，尤其是节日来到的时候，不管在哪个国家都要强调扶贫济困的传统，去帮助弱势群体实现愿望，因为尤其在这样的时刻，世界上每一个人都有权利去享受到一点点基本的生存满足。但有一个69岁的老年人，他的心愿却让人非常感慨。三个月之前，他在北京火车站用一把小小的水果刀试图抢劫路人，他唯一的目的只是为了能够进入监狱，不愁吃，不愁穿，在那里养老。很多人听说这个故事之后的反应是觉得非常心酸和同情。但是也有人觉得，这是一个非常极端的事件，不论怎么样穷困潦倒，也不能够犯罪。我想知道王教授您的观点。

王锡锌（特邀观察员）：

从法律的角度来讲，这的确是一起极端的个案，他的极端表现在通常情况下我们都不需要在自由和温饱之间做出选择。但是许多真实的、普遍的，或许是人们司空见惯的问题，却需要用一些极端的个案来向我们昭示。这个极端的个案所昭示的问题，我觉得就是刚才您所讲到的，对于社会地层，那些需要救助，需要关爱，需要我们去献出温暖和爱心的人们，我们应当怎么来对待他们，从这个意义上来说，对这个辛酸的老人我又有一些同情，我想对他们，我们需要“不抛弃、不放弃”，这句源自《士兵突击》的台词，在经历2008年这一特殊的年份之后，依然是激励我们前行的力量。我想不放弃是政府的责任，不抛弃是社会的责任，而我们还需要加上一个不嫌弃，那就是我们每一个公民个人的责任和美德。

主持人：

王教授说，在极端的事件背后总是在向我们昭示着一些平常我们司空见惯的真相，让我们先来了解一下。

解说：

这几天，一位普通的老人引发了媒体的广泛关注，69岁的付达信今年9月7号从湖南来到北京，而就在一天以后他因持刀在北京站广场抢劫被抓。让人奇怪的是，与其他抢劫犯不同，他抢劫完了并没有逃跑。后经记者采访得知，付达信抢劫的目的只是为了进监狱，希望不愁吃穿。听到和读到这个有些极端的个案后，人们的心情都异常的复杂，随后媒体也开始把目光聚集到现实生活中一个困难群体。

在今年10月，中央党校出版的《学习时报》上曾发表一篇文章，把现阶段的困难群体划分成了六类：

一、失去土地的农民。

二、下岗但未能再就业的职工。

三、创业失败者。

四、染上赌博或吸毒等恶习者。

五、部分刑满释放人员。

六、好逸恶劳人员。

文章分析指出，这些人群与现行体制没有根本性矛盾，他们在遇到困难和问题时，首先想到的、依靠的还是党和政府，不能解决的就上访或通过司法途径。文章还特别指出，一旦问题得不到解决，这些无财产、少拖累的特殊人群往往容易产生过激行为。

就在今年11月，来自全国各地的2000多名县委书记在五所国家级干部培训学校进行了有关解决群体事件的集中轮训。

同期：

很重要的一条，就是要使我们的党群、干群关系要紧密起来。

同期：

尤其是讲到县委书记要在突发性事件当中亲临第一线，要现场指挥，我们感觉到这个确确实实，县委书记在这样的情况面前必须要站在第一线去。

解说：

而这些来自最基层的县委书记们在培训后接受记者采访时，总结和反思最多的内容就是，县委书记的职责就是倾听百姓的声音，解决他们的问题，百姓有了说话的地方，反映的事情有人一管到底，这就通了。堵则痛、输则通，通则百姓不痛。令人欣慰的是，随着思维的解放和进步，越来越多的地方政府意识到应该更多的倾听民意，更好地反映老百姓的诉求，但是在现实操作中，还是会不时出现一些违背民心的事件。

在这个寒冷的冬天，我们不仅要反思付达信事件反映出的制度缺陷，也许更应该思考如何探索出更好的路径，给困难群众带去寒冬里的温暖。

一个老人的无奈选择

主持人：

一个年近70岁的老人，因为要得到温饱而放弃自己的自由，这件事情听起来是如此之极端，以至于我们不得不问他是真的吗？报道这件事情的是《法制晚报》的记者洪雪，所以我们先来问一下。

洪雪，你好。

洪雪（《法制晚报》记者）：

柴静，你好。

主持人：

我们想知道的就是，这件事情在你的描述当中，让我们都非常震惊，据你的观察，你认为他的说法真实可信吗？

洪雪：

我采访他的过程中，我觉得他是一个非常知足的人，而且说话应该是一个本本分分的一个农民，我认为他说得是很真实的。

主持人：

但是你觉得他在看守所的生活真的会让他觉得满足吗？

洪雪：

他当时就跟我说了一句话，他说我来这儿这么长时间，挺好的，而且他说我现在胖了，我刚来的时候才45公斤，我现在胖了10斤。

主持人：

你有没有向其他人去了解过他说的这些情况是否真实？

洪雪：

我问过当时审查他的民警，还有一个检察官，他们都跟我说了一些东西，跟他说的能合上。

主持人：

你能理解这个人的动机吗？

洪雪：

他说他不到万不得已，他不愿意走到这一步，而且他当时跟我叙述了很多东西，我认为非常非常真实。

主持人：

比如说。

洪雪：

不像那种说话很虚的，而且说谎，老头看上去特别特别实在的那么一个人。

主持人：

你举一个例子告诉我。

洪雪：

比如他说，以前在家的时候，我拿一些东西批发，像烤烟丝回来我加工一下卖，一天挣两三毛钱，他说这就足够了，我一年能养活我自己就够了，我不愿意麻烦别人。后来我问他，你那些亲戚、朋友呢？他说，我的家里人，人家也有生活，他们生活也很困难，我自己能动，我就不用别人。

主持人：

他一个人一直是独自生活吗？

洪雪：

他一直没结婚。

主持人：

他应该有政府的补助。

洪雪：

他在2003年之前不知道，后来他有一次去民政局，人家说有这个补助，他才知道，所以从2003年开始去领这个（补助）。

主持人：

一年能有多少钱？

洪雪：

一开始300元，后来涨到现在600块钱。

主持人：

一年600块钱，那一年下来一天不到两块钱。

洪雪：

不到，他说一天平均下来可能才一块六左右，他说实在是养活不了自己。

主持人：

从你的描述当中，你觉得他还有别的出路吗？

洪雪：

他曾经去收过废品，收完废品，但是干了几天没有收着，然后他说我又这么大岁数，转一天，实在太累，这个不行，他说过来抢劫，一是抢劫，再一个我想反映反映，这不是首都吗？让警察帮我反映这个情况，看能不能照顾一下，或者怎么能改变我们这个状况，我还是希望有所改变。

主持人：

他是把这个甚至当成一个信访的渠道了。

洪雪：

是，有这方面原因。

主持人：

好，谢谢洪雪。谢谢你的报道，来向我们揭示了一个真实的、超乎我们想像的一个生活经验。

中央财政对农民养老零投入

主持人：

我也想问王教授，刚刚你也听到了，他是一个每年只有600块钱资助的老人家，他孤身一人生活，他以前能动的时候他拣废品，一天也是收两三毛钱来维生，所以他找不到别的出路来到北京，但是可能也会有人疑问说，这样一个农村老人，他不也可以选择到福利院生活吗？

王锡锌：

福利院从目前的情况来看正在变味。

主持人：

怎么讲？

王锡锌：

我们原来福利院强调的是公益性和社会保障这样一些基本的目标，但是如果你今天去看一看福利院，比如说搜索“福利院”，你会发现无数的词条，但是这些福利院的描述和介绍，主要都是在讲我们的福利院是如何地高档，如何地舒适。事实上我们会发现，福利院的运作模式现在主要以商业化的、市场化的方式为主。如果是由私人来投资，提供这样一些服务也未尝不可，但是假如政府来主办的福利院都向高档化、舒适化、市场化这种方向来发展，那么真正需要进福利院的人事实上会因为门槛太高而无法进入。

主持人：

所以在这个报道我看过之后搜索了一下，因为这个老年人是来自于湖南的祁东县，我在搜索的时候发现，祁东县其实是三年前特大的一起衡阳贩卖婴儿案被卷入的地方之一，也就是说，在这个地方的福利院当初婴儿是作为一个牟利的方式，那么我们也可以想像，在当时媒体报道当中也有提到，当地老人如果想要进入这样的福利院，要交一万块钱的押金，这种情况下你觉得付达信能进入吗？

王锡锌：

这毫无疑问无法进入，如果要交这么多的押金，我们反过来要问，他又何须获得政府的低保呢？事实上这么多的钱，如果我可以交到福利院的话，他完全可以自立。所以这里反映出一个问题，一方面就是我刚才讲到的，福利院正在偏离它的公益性和社会保障的目标。另外一方面当然也反映出，我们现在用于低保这一块财政的投入存在着不足，比如说在2005年，我国投入到社会保障的支出只占到财政收入的12%，那么在发达国家这个数据大概是30%以上。

主持人：

所以你觉得福利院光靠现在这个模式很难养活自己。

王锡锌：

很难养活自己，而且还存在另外一个非常突出的问题，那就是有限的用于社会保障的支出在城乡的分配上存在着明显的不公平。

主持人：

多大的不公平？

王锡锌：

我们现在占总人口30%的城镇居民消耗了用于社会保障全部支出的89%，而占70%的农民只能分配到11%。

主持人：

所以也可能有人会说，刚才记者谈到了，他一年大概只能拿到600块钱，600块钱是个什么概念？比如说在民要保障一个人的基本生活，最低的标准应该是多少？

王锡锌：

600块钱每天大概是一块六毛钱，能干什么呢？我想社会保障的目的是保护一个基本的生存标准，不是说生活，而是生存。那么基本的生存标准如果按目前的一些数据来看，根据有关数据显示，在2007年我们的农民人纯人均收入是4140元，假如我们说这4140元里面他可以存三千，只消耗一千，事实上我们知道这是一个比较高的比例，那么按四分之一来计算，最低生活保障平均每人每年至少需要一千元，所以600元的保障……

主持人：

无论如何不够。

王锡锌：

如果用于补贴补助也许勉强可以应付，但是如果说是用于基本的生存、生活可能是不够的。

主持人：

很多人看了这个事可能第一反应觉得，那政府为什么不给他多点钱，但是我自己查了一下祁东县的政府网站，这个地方是一个农业大县，那么农民的收入月平均下来就是500多块钱，财政一年一个亿多一点，你让他去均分给每一个人，说我保障你全部人的生活，好像也不太现实。

王锡锌：

这的确是一个现实问题，要解决这个问题，我觉得对于农民的最低生活保障问题，需要考虑到地方政府财政的支出，但是也需要考虑中央财政的支出。

主持人：

现在是？

王锡锌：

从目前情况来看，中央财政对农民的最低生活保障没有投入。

主持人：

没有投入？你是说一分钱都没有吗？

王锡锌：

一分钱都没有投入，比如说对于农民的养老保险，中央财政是没有投入的。

主持人：

我们每年的财政支出这部分不都有关于养老的专门一大块吗？

王锡锌：

现在的养老制度主要是用于城镇居民的，比如说最低生活保障以及养老保险，但是农民由于传统一直存在的城乡分割这种局面，的确在公共资源支出的分配上存在着巨大的不公平。

主持人：

农民在养老上一分钱没有吗？

王锡锌：

在养老上中央财政是没有支出的。

主持人：

也许有人会觉得说，你有土地啊，土地是你最后的保障，所以我可以不给你。

王锡锌：

土地是一个很重要的生活和生存的保障，但是土地自己并不会产出，这就是我们讲的养老的问题。在城市，我们知道男性公民60岁就退休了，但是在农村没有退休一说，因为如果按照土地就是你生活的资源的话，你需要不停的劳作，也就是说，农民可能是终身制的。

主持人：

所以付达信快70岁了，他自己干不动了，他又没有儿子，我看报道中说，他只能把这个地退还给村里了。

王锡锌：

这的确是他无奈的选择，因为所有在农村劳动的人都会面临一个最后逐渐的丧失劳动能力，那么在这时候，政府需要去完成这样一个提供最低生活保障的养老制度。

主持人：

也许有人会觉得，中央政府会不会说，人口基数比较庞大，所以我付不起这笔钱。

王锡锌：

从中国目前的财政收入状况来看，覆盖一个门槛比较低，但覆盖面比较广，甚至是全部覆盖的这样一种养老保险的体系应该是现实的、可能的。

主持人：

真的吗？

王锡锌：

目前中国农民60岁以上的农民人数是1.1亿人，65岁以上的6000万人，如果我们以65岁以上作为养老保障的一个门槛，我们以6000万人来计算，每人每月120元，大概所需要的支出是700亿。

主持人：

700亿什么概念？

王锡锌：

700亿如果按照一个中央和地方，根据不同地方，比如富裕地方他们可以地方财政来支出，而西部以及一些贫穷地方由中央财政来转移支付，那么中央财政可能需要支出的大概是400亿左右，这400亿的概念相当于2007年我们国家财政收入5.1万亿的不到1%。

主持人：

不到1%，那在你看来，这个成本是中央政府完全承担得起的。

王锡锌：

这个成本不仅是现实的、可承受的，而且也非常必要。

主持人：

必要？

王锡锌：

我们讲在整个社会发展中，我们原来在一个经济高速发展的时期，要以经济建设为中心，但经济建设的可持续向前推进和发展，需要社会建设的同步。那么社会建设我们今天看到，对于社会低保这一块的支出表面上看起来是投入，但这种投入一方面可以极大的拉动需求，因为用于养老的这一部分如果由政府来承担，其他节余出来的这些资金就可以释放到消费，事实上这比有些人提出的向所有的人发放购物券要公平的多，因为我们把有限的资金用到了刀刃上，另一方面我觉得是增强信心，因为如果我们每个人都想到我老有所养，那么我在平时就可以更放心地去消费。

主持人：

所以如果说这个政策现在就推行，60岁的付达信哪怕仅仅是100块钱到150块钱，按他自己计算的生活标准，他也是能够在当地生存的。

王锡锌：

应该说由政府的不放弃来建立起的这样一个低保的体系，再加上社会和来自公民个人的这样一些救助，这样的情况我想这个老人是可以应对的。

主持人：

但刚才记者提到有一点让我觉得非常地感慨，就是付达信用这种抢劫的方式进入监狱，当做是自己向上表达自己生活困难诉求的通道，正常的信访通道不是有吗？

王锡锌：

这样一种方式来表达他的诉求，我还是说，一是比较极端，再一个他是代价太大，而且可能是无效的。正常的表达途径我们是存在的，但这样一些途径往往存在着可能程序上的繁琐、回应的迟钝，所以也正是在这种背景下，我们现在中央政府强调，要问需于民，你要去问，不要一味地等着别人来问你。

主持人：

如果是一味的等会是什么结果？

王锡锌：

一味地等事实上就会将很多人拒之门外。

扶贫是全社会的共同使命

主持人：

其实我跟王教授刚刚谈到说，在这个事情当中所反映出来的，那么中央政府在目前的农村养老保障制度当中还能作为的空间有多大，我们先来看看政府这个年关应该怎么过？

解说：

走到哪里，就把养老保障带到哪里，每个人拥有自己的社会保障号码，农民工参加社会保险，这些对于我们也许不再遥不可及，社会各界期盼已久的《社会保险法（草案）》历经14年反复酝酿后，23号提请全国人大常委会会议第二次审议。“问政于民、问需于民、问计于民”，半个月前，中央经济工作会议上提出的这三问口号让人记忆深刻，如今，政府与民共度时坚体现在方方面面。

“富人与穷人结亲戚”，这是重庆武隆县政府想出的新招，22号，重庆武隆县政府开展城乡互动，结亲帮扶活动，让有爱心、有实力、有能力、有影响的城市富裕人士与该县农村26个贫困户结为亲戚，在公证机关公正后，双方结亲后互动的时间是三年到五年，帮扶人不仅要捐赠资金，还要担任智囊团，给贫困户脱贫致富，提供智力支持。

画外音：

近日，广西壮族自治区党委政府决定，向全区300多万生活困难群众发放一次性慰问补助金两亿余元。

日前召开的国务院常务会议部署六大措施，做好当前农民工工作，决定增加农机具购置补贴。

成都市日前在全国率先向困难群体派发消费券，年底全市近38万困难群体及优抚对象每人可领到价值一百元的消费券。

辽宁也通过停止建设经济适用房，出台新的货币补贴措施，来切实解决困难家庭住房难问题。

解说：

元旦来临前，近日，国家发改委还下发通知，节日前适当向低收入人群发放价格补贴。风雨同舟，重塑信心，携手共度难关。

如今在很多论坛上都能看到这样的呼吁，在百年不遇的经济危机面前，共度难关不仅是政府的责任，更需要我们大家携手，共同担当。

政府管理的非政府组织难作为

主持人：

片子当中其实强调了社会力量的重要，但是我想很多人看完之后会有一个疑问说，我们喊了这么多年，为什么中国的卡耐基好像还一直在路上？

王锡锌

中国的卡耐基可能在路上，可能还刚刚准备上路。那我觉得在这里主要有两个方面，第一个就是中国的富人现在并不缺少，我们现在财富超过十亿元以上的个人就有106位，财富超过100万美元以上的家庭就有37万户，那么有人有钱了，有人可能也愿意捐钱了，所以问题在哪里，第一可能是公益组织的成立受到了许多制度上的约束。

主持人：

您指什么？

王锡锌：

主要是社团登记管理制度，我们现在社团登记制度管理主要是采用双重管理，简单的说就是民政部门要来管理，同时还要有一个主管单位，也就是说要找一个婆婆，那么这种婆婆有的时候很难找，有的时候婆婆可能找到了，但她对你管得很多，这样导致了我们的社团发展很慢。

主持人：

我不太理解，慈善机构不是叫非政府组织吗？为什么还一定要政府来管？

王锡锌：

政府来管主要是一种传统的管理思维和控制思维，所以你看很多的组织，像律师协会，像消费者协会其实婆婆的，以至于我们所谓非政府组织成了由政府组织起来的非政府组织。

主持人：

这样会有一个什么后果？

王锡锌：

这样的后果就是非政府组织的民间性、草根性、效率性以及公益性可能都会受到影响。

主持人：

退一万步说，就算这个瓶颈被打破了，那么中国还面临着有多少人愿意去做这样的事。

王锡锌：

我想一方面是能力的问题，我刚才说到，我们富翁的数量已经仅次于美国，在全世界第二位，所以有这种可能性。第二，这种意愿如何来释放，一方面就是制度上要保障，比如说公益组织的成立应该有更宽松的环境，又比如说对于这些捐款的人在税收方面要有必要的优惠。

主持人：

这个税收不也喊了很多年吗？也有政策吗？

王锡锌：

我们的公益捐助法以及基金管理条例都规定了所谓公益和慈善的捐助，有一个税收紧扣的原则，但是这个原则和我们现行的税收征管的法律之间并没有配套，所以事实上现在的捐助基本上不存在退税的问题。

主持人：

就是政策规定了，但是你捐了之后税还是没退。

王锡锌：

过于原则化，所以无法执行。